Vorsorgevollmacht/Betreuungsverfügung
Hallo,
mein Schwiegervater hat Demenz, wohnt allerdings 200 km von seinen Kindern entfernt. Die Lebensgefährtin ist mittlerweile vollkommen überfordert, da sie nachts auch keinen Schlaf mehr findet durch seine "Spinnerei". Mir hat jetzt jemand ein Muster für eine Vorsorgevollmacht gegeben. Wenn er diese unterschreiben würde, wäre uns angeblich der Antrag beim Vormundschaftsgericht erspart? Wer kann mir da weiterhelfen?
Noch was:
Die Lebensgefährtin möchte und kann die Pflege nicht mehr übernehmen, d.h. es müßte eine 24 Std.-Betreuung einziehen.
Kann mir da jemand ebenfalls weiterhelfen?
mein Schwiegervater hat Demenz, wohnt allerdings 200 km von seinen Kindern entfernt. Die Lebensgefährtin ist mittlerweile vollkommen überfordert, da sie nachts auch keinen Schlaf mehr findet durch seine "Spinnerei". Mir hat jetzt jemand ein Muster für eine Vorsorgevollmacht gegeben. Wenn er diese unterschreiben würde, wäre uns angeblich der Antrag beim Vormundschaftsgericht erspart? Wer kann mir da weiterhelfen?
Noch was:
Die Lebensgefährtin möchte und kann die Pflege nicht mehr übernehmen, d.h. es müßte eine 24 Std.-Betreuung einziehen.
Kann mir da jemand ebenfalls weiterhelfen?
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Kommentare
ich befürchte, dass der Zeitpunkt für die Erstellung und Ausformulierung einer Vorsorgevollmacht in Anbetracht der bekannten Demenz verpasst wurde. Zur Sicherheit müßte durch einen Arzt bescheinigt werden, dass Ihr Schwiegervater weiß, was er dort unterschreibt und sich somit der ganzen Tragweite bewußt ist.
Grundsätzlich gilt für Vorsorgevollmachten, je umfangreicher sie ausformuliert sind, dest weniger Arbeit hat ein Richter im Rahmen eines möglichen Betreuungsverfahrens.
Beim Lesen Ihres Beitrages stellte sich allerdings die Frage, was soll die Vorsorgevollmacht denn zum jetzigen Zeitpunkt regeln? Wer soll hier bevollmächtigt werden? Wer verfügt über die erforderliche Objektivität bei anstehenden Entscheidungen zum Wohl Ihres Schwiegervaters?
Eine nicht ganz einfach Situation in der Sie sich da befinden, zumal Sie selber 200 km vom Ort des Geschehens entfernt sind.
reicht eine Vorsorgevollmacht oder brauche ich auf jeden Fall zusätzlich eine Betreuungsverfügung? Ich hatte es so verstanden, dass mit der Vorsorgevollmacht der Bevollmächtigte quasi sofort über den "Betreuten" bestimmen kann, bei einer Betreuungsverfügung aber nur ein Wunsch geäußert wird, wer der Betreuer sein soll, wenn er benötigt wird. Es muss dann aber noch von einem Arzt festgestellt werden, dass eine Betreuung erforderlich ist und der Wunsch muss nicht unbedingt vom Amtsgericht anerkannt werden. Ist das so richtig?
Unsere Hausärztin meinte, wir bräuchten beides?
LG, Christel
eine Vorsorgevollmacht reicht in jedem Fall aus. Im Internet findest Du z.B. bei den Seiten des Justizministeriums eine entsprechende pdf-Datei - da braucht man nur ankreuzen, für was man die Vollmacht gibt. Ich habe das dann bei mir und meinem Mann so gemacht, dass wir hinter jedes Kreuz noch einmal unser Kürzel gemacht haben (damit keiner sagen kann: Am Ende hat er unterschrieben, aber die Kreuze hat er nicht gemacht). Es muss von niemandem festgestellt werden, dass der Betreuungsfall eingetreten ist (früher gab es mal die Entmündigung, das gibt es heute nicht mehr). Der dokukmentierte Wille aus einer Vorsorgevollmacht geht vor einer Betreuung durch das Amtsgericht. Die Vorsorgevollmacht muss auch nicht notariell beglaubigt sein (hatte mir die Betreuungsstelle beim Amtsgericht seinerzeit extra noch einmal gesagt). Ich bin vom Amtsgericht als Bevollmächtigter für meinen Mann eingesetzt worden.
Nach meinem Wissen ist es auch so, dass man, wenn man "nur" Betreuer (statt Bevollmächtigter) ist, das Amtsgericht immer wieder einbeziehen und auch Rechenschaft ablegen muss, genaueres dazu weiß ich aber nicht.
Ich bin mit der nicht notariell beglaubigten Vorsorgevollmacht für alle notwendigen Schritte bei der Betreuung meines Mannes wunderbar ausgekommen - sei es Beantragung der Unterbringung in einer geschlossenen Pflegeeinrichtung, Umgang mit Behörden oder Kündigung von Verträgen).
Das einzige, was man beachten muss: Banken erlauben in der Regel trotz Vorsorgevollmacht keine Verfügung über das Konto des Vollmachtgebers, da sollte man in "guten" Zeiten eine Kontovollmacht erteilen.
Ich hoffe, das hilft Dir weiter.
Liebe Grüße
Gertrud
vielen Dank für die schnelle Antwort. Dann hatte ich das doch richtig verstanden, bei diesem Thema will ich kein Risiko eingehen.... Bei meinem Mann wurde letztes Jahr Alzheimer im mittleren Stadium diagnostiziert, wir haben aber jetzt erst die Vorsorgevollmacht ausgefüllt. Unsere Hausärztin hat als Zeuge unterzeichnet, als Bestätigung, dass er die Entscheidung noch selbst treffen kann. Zur Bank gehen wir dann nochmal extra.
Als "Back-up" ist die Schwester meines Mannes eingetragen, mir kann ja schließlich auch etwas passieren, dass ich mich eben nicht um ihn kümmern kann. Ich werde dann bei der Bank nachfragen, ob ihre Vollmacht erst dann gültig werden kann, wenn ich nachweislich nicht dazu in der Lage bin.
Liebe Grüße
Christel
Aber bitte beachten: in der Vollmacht muß das Recht auf Einwilligung in risikobehaftete ärztliche Behandlungsmaßnahmen (§ 1904 BGB) sowie in freiheitsentziehende Maßnahmen (§ 1906 BGB) ausdrücklich erwähnt werden, damit die entsprechenden Berechtigungen bestehen.
Bei allen mit Vorbehalt erteilten Vollmachten ("für den Fall, daß ich..., bevollmächtige ich hiermit...") solltest du noch beachten, daß hier unter Umständen der Bevollmächtigte nicht sofort handlungsfähig ist, sondern erst den Eintritt dieser Umstände nachweisen muß. Das kann in manchen Situationen, wo schnelle Entscheidungen erforderlich sind, ein großer Nachteil sein.
Grüße
Gertrud
Ich habe für den Fall der Fälle (und es kann ja immer ein Autounfall oder... geschehen) eine Vorsorgevollmacht auf meine Tochter ausgestellt (mit oben erwähntem Vordruck vom Justizministerium). In dem Vordruck gibt es ein Feld für ergänzende Vollmachten und dort habe ich vermerkt, dass meine Tochter für den Fall, dass ich nicht handlungsfähig bin, die Betreuung für meinen Mann übernehmen soll.
G.
LG, Christel
Im nun leider notwendig gewordenen "Beschluss" zur "vorläufigen Unterbringung...in der geschlossenen Abteilung eines psychiatrischen Krankenhauses" des Amtsgerichts "Abteilung für Betreuungssachen" wird eine Rechtsanwältin als Verfahrenspflegerin bestellt, welche die "Verfahrenspflegschaft berufsmäßig" führt.
Das hatte ich nicht erwartet, es ist offensichtlich etwas anderes als eine "rechtliche Betreuung", dieser Teil des Beschlusses wird nicht begründet und kann, soweit ich bisher ergoogelt habe, nicht einzeln angefochten werden.
In den vielen Treffer für "Vorsorgevollmacht Unterbringung Verfahrenspfleger" finde ich keinen Hinweis auf die Rolle eines vom Gericht bestellten Verfahrenspflegers bei, vom Gericht anerkannter, Vorsorgevollmacht.
Meine größte Befürchtung ist im Moment, dass mein Vater etwas von dieser Verfahrenspflegerin mitbekommt. Er hat ebenfalls eine Vorsorgevollmacht. Er hat meine Mutter bis vor zwei Wochen betreut und ist "mit den Nerven völlig am Ende". Eine Rechtsanwältin, die im vorgeblichen Interesse meiner Mutter zusätzliche Kosten und Ärger verursacht, ist so ziemlich das Letzte, was wir noch brauchen konnten. Eigentlich sollte die Vorsorgevollmacht doch gerade das Eindringen derartiger Personen in elementare Lebensentscheidungen verhindern.
Kann mir jemand erklären, was es mit der beruflichen Verfahrenspflegerin hier auf sich hat?
als ich seinerzeit die geschlossene Unterbringung beantragt habe, hat das Gericht auch eine Rechtsanwäting bestimmt, die sich noch einmal angeschaut hat, ob mein Antrag berechtigt ist. Das ist sozusagen noch eine Absicherung für denjenigen, den die geschlossene Unterbringung betrifft - ansonsten könnte ja jeder Bevollmächtigte einfach so die geschlossene Unterbringung für den Vollmachtgeber beantragen.
Die Rechtspflegerin kam dann und hat sich meinen Mann angeschaut. Allerdings war da nie von "Verfahrenspflegschaft" die Rede.
Vielleicht rufst Du die Dame einfach mal an und fragst sie, was sie macht, das habe ich damals auch gemacht. Bei der Gelegenheit habe ich ihr dann auch am Telefon einige Sachen geschildert, die bei einem Besuch nicht zwingend sichtbar werden (wie z.B. Aggressivität oder Weglauftendenzen). Wahrscheinlich hat die "Verfahrenspflegerin" genau diese Prüfungsverantwortung für Deinen aktuellen Antrag, aber nicht für die Betreuung an sich.
Zwischenzeitlich musste ich für meinen Mann auch beantragen, dass nachts seine Zimmertür abgeschlossen wird und auch da kam eine vom Gericht eingesetzte Rechtspflegerin zur Begutachtung.
Bei dem ersten Antrag wurden etwa 200 Euro Gebühren fällig (vorausgesetzt, es ist ein gewisses Vermögen vorhanden - da aber zeitgleich auch über das Krankenhaus ein Beschluss beantragt wurde, bin ich mir nicht mehr sicher, ob die Gebühren meinen Antrag oder den des Krankenhauses betrafen), beim zweiten Antrag wurden keine Gebühren fällig.
Zusammengefasst: ich würde mir zunächst einmal keine Sorgen machen - ruf die Dame einfach an und dann erfährst Du weiteres.
Viele Grüße
Gertrud
vielen Dank für Deine Antwort.
Als Bevollmächtigter kann man "nicht einfach so die geschlossene Unterbringung" beantragen. Es muss ein ärztliches Gutachten vorgelegt werden.
Die Absicherung gegen einen Missbrauch erfolgt zudem durch den "Richtervorbehalt", der bestimmt, dass gewisse Massnahmen eben nur mit Gerichtsbeschluss zulässig sind. Für mich ist nicht erkennbar, welche Interessen, ausser der eigenen finanziellen, ein Verfahrenspfleger vertreten könnte. Er kann, genau wie der Richter und die pflegenden Angehörigen, im besten Fall nur den Ärtzen glauben, dass in diesem Stadium der Demenz die von den Ärtzen empfohlenen Maßnahmen notwendig sind.
Eine dauerhafte "Prüfungsverantwortung" gibt es, ausser in begründeten Ausnahmefällen, nur gegenüber einem per Gerichtsbeschluss eingesetzten Betreuer, nicht gegenüber einem Bevollmächtigten.
"Mein Antrag" auf freiheitsbeschränkende Maßnahmen wurde vom Richter geprüft. Der hat dem Antrag bereits in seinem Beschluss stattgegeben.
"Rechtspfleger" sind Beamte des Gerichts (im gehobenen Dienst = Fachhochschulabschluss; Richter sind dagegen höherer Dienst = Universitätsabschluss), keine Rechtsanwälte und somit auch keine berufsmäßigen Verfahrenspfleger. Rechtspfleger werden auch nicht "vom Gericht eingesetzt" sondern sind durch ihr Amt und durch die Geschäftsordnung des Gerichtes unmittelbar zuständig. Sie sind quasi "Billig-Richter für einfache Fälle".
Das klingt für jemanden, der weder Jurist noch in der öffentlichen Verwaltung ist, wahrscheinlich rechthaberisch und "blöd", aber bei Juristen muss man halt sehr genau auf die verwendeten Begriffe achten, sonst kommt man nie dahinter, was gerade gemeint ist.
Soweit ich es bisher einordnen kann, hängt die Bestellung einer Verfahrenspflegerin damit zusammen, dass "die Anhörung der Betroffenen ... wegen der Eilbedürftigkeit vor Erlass der Entscheidung nicht möglich war" und "unverzüglich nachgeholt werden (§332 FamFG)" soll. Das Verfahren dauert also in gewissem Sinn noch an und zur Wahrung der Interessen meiner Mutter muss irgendjemand darauf achten, dass der Richter seinen Besuch in der Klinik nicht auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschiebt. Wenn meine Mutter endlich mal wieder ein bisschen Glück hat, wird sie innerhalb der nächsten Woche in ein offenes Altersheim entlassen, dann hat der Richter nix mehr zu entscheiden.
Sorgen mache ich mir vor allem um meinen Vater. Er hat die letzten Jahre mit der Demenz meiner Mutter gekämpft. Er ist körperlich und seelisch erschöpft. Wenn er nicht endlich wieder "zu sich findet", kann er in wenigen Wochen meiner Mutter in die Psychiatrie folgen. Das will ich nicht!
im Moment bin ich nicht daheim und kann nicht im Beschluss nachlesen, ob dort auch von "Verfahrenspflege" oder "Rechtspflege" die Rede war. In jedem Fall hat das Gericht wie auch bei Dir eine Anwätin benannt, die sich meinen Mann anschauen sollte, formaljuristisch wohl "anzuhören". Für mich hört sich das, was Du geschildert hast, total normal an (aber in der Tat bin ich auch kein Jurist). Bei mir hat sich in jedem Fall die telefonische Kontaktaufnahme im Vorfeld bewährt, vielleicht hilft Dir das ja auch schon ein ganzes Stück weiter.
Grüße
G.
seit Mitte März ist meine Mutter nun zurück im Heim. Das Verfahren ist also beendet. Rechnung habe ich noch keine bekommen. Die Verfahrenspflegerin anzurufen, halte ich für keine gute Idee. Dann wird sie nämlich (im schlimmsten Fall sogar als Anwältin und somit noch teurer) "kostenpflichtig" tätig. Sinnvoller ist es, die auf den Schreiben des Gerichts aufgeführten Bearbeiter beim Gericht anzurufen. Das ist mit den normalen Verfahrenskosten abgedeckt und die Leute dort (Geschäftszimmer, Rechtspfleger) haben, im Gegensatz zu einer Verfahrenspflegerin (und zu manchen eigenartigen Richtern), absolut kein Interesse daran, zusätzlichen Aufwand zu erzeugen.
Die Anwältin ist auf keinen Fall dafür zuständig, "formaljuristisch anzuhören". Das kann nur der Richter persönlich. Der muss es auch tun, oder zumindest behaupten er hätte es getan (in meinem Fall bezweifle ich die Terminangabe in einem späteren Beschluss, ich habe nämlich an genau dem Tag mit den Leuten im Geschäftszimmer des Gerichtes gesprochen und meine Mutter im Krankenhaus besucht. In beiden Fällen habe ich nach dem Termin der richterlichen Anhörung gefragt. Niemand wusste davon).
Da meine Mutter nächtens gerne ziellos umherirrt, hat auch das Heim die Genehmigung für ein Bettgitter gesellt - anderer Gerichtsbezirk, andere Sitten: hier ist es für das Gericht selbstverständlich, keinen Verfahrenspfleger zu bestellen, es sei denn, die Demenzkranken oder ihre Bevollmächtigten bestehen darauf. Dafür wollte der zuständige Richter das Original der für den Bevollmächtigten persönlich ausgestellten Vollmacht zur Prüfung haben. Der Scherzkeks scheint sich für einen begnadeten Maschinenschrift-Graphologen zu halten.
Meine Erahrung somit: so hochtrabend der Anspruch des Richtervorbehalts bei freiheitsbeschränkenden Maßnahmen (auch) für Demenzkranke zunächst sein mag - im realen Alltag sind diese Verfahren eher ein höhnisches Veräppeln der Betroffenen.